文芸雑談

──某氏との談話──

岸田國士

目　次

1. 文芸雑談 ──某氏との談話──

実際、毎日会ふ人が沢山あるのですよ。カフエー、バーの代表のかたから、けふはまた将棋の方からの申込みがあるのです。将棋の新体制といふのは知らないですね。だけど娯楽も文化部の仕事だものね。

当分小説は書きません。転業の覚悟です。まあ大きな団体の幹事になつてゐるやうなものですよ。だからね、外も内もないと思つてゐるのだ。「文化部」といふものは、日本の文化人といふか、文化部門で仕事をしてゐる人が結局これを拵へたといふ形にならなければいけないと僕は思ふのですよ。それによつて、まア、政治と文化といふものが日本で初めて結びつくことの可能性が生れる、さういふものだと思つてゐます。

僕は、この間も冗談に云つてゐたことが新聞に出てゐたけれど、文学はね、それはさう直接政治とかなんとかに役に立たんけれど、文学者はなんらかの意味で役に立つといふことを、みんなで見せたいものですね。成る程、彼奴は政治家であつたといふやうな褒められ方はしたくないが、政治にもさういふ領域（文学者が貢
献し得る）があつたといふことを世間に納得させたいですね。だから僕の今度の文化部の仕事は、規則で見ると、文化機構の再編成と企画（翼賛会改組後文化機構の整
備強化といふ名目に変つた）といふやうなことなんですけれど、つまり企画および指導ですね。そしてまた文化機構といふと、直ぐ今日国民の再組織といふやうなことゝ結びついて、一般民衆を対象にするやうに考へられるけれど、僕は、さうぢやなくて、日本の政治に文化性をもたせるといふことが、寧ろそれよりも前の仕事で、さういふことによつて、はじめて国民に本当の意味で文化といふものが再認識され、政治と文化とが直接に結びついて、政治も革新され、国民ももつと健全に将来伸びて往く道がつくんぢやないか、さういふ点からいふと、文化部といふ一つの事務局は、これはたゞ、今の知識層全体の能力を其処で集結する場所だといふ風に思ふのです。つまり政治とか、経済とかいふものだつて、やはり文化的な国民生活と結びついてゐなければ、それは非常に歪んだものですからね。

それから、文化が一国のなかで、特殊なある領域を占めてゐるなんといふことはをかしいことです。

さういふ印象を与へることは、やはり今までの政治の罪ですね。さつき云つた、政治がもつと、誰かの言葉だつたけれど、もう少し文学をもつてをれば、さういふ印象を与へないで済むな。

文学も直接、その国策の線に沿ふやうな形を示さなくとも、つまり文学全体のなかに国民の栄養になるものがあればいゝぢやないかと思ふのです。ところが、さういふ云ひ方をすると、これはやつぱり数年前はやつた文化の擁護といふやうな形になるのですよ。僕は、文化の擁護といふ形を知識人がとるといふことは賢明でないと思ふのです。それはつまり、現在日本の国民生活の上で一つの文化的な所産として見られてゐるやうなものが、そのまゝ擁護せらるべきものである──といふことが前提になつてゐるわけで、さういふものでは駄目なんだ。やつぱり、今までのいろいろな文化現象といふものにたいして、つまりこれからはこれぢやいかんのだ、もつとこれから新しいものを創り出すのだといふ事実を、みんなが認めた上でなければ、どうもこの際本当に共同の目標といふものは掴むことができない、と、さう思ひますね。

若し今擁護すべき文化がありとすれば、それは日本の歴史が創り出したものですから、それはこれからの歴史がそれ以上のものを創り得る筈だし、少くともそれ以上のものを創れるといふ確信があつていゝと思ひますね。消えて無くなるものでないから……。

たゞ一つ必要なことは、なんですね、われわれがこれが文学だといつてゐるやうな文学がね、今仮りにその現在の政治の文化性のないことのために、幾分何かしら圧迫を感じてゐる事実があるとすれば、これは、擁護といふ形でなくて、本当に教へなければならんと思ふのです。文学といふものはかういふものだといふことを、これを分るやうに、いはゆる文学に無関心な人たちに教へる、要するに、一つの表現を、文学者がぜひ見つけ出さなければならぬときだ……。これをやはり努めなければ、恐らく、文学をまた再び本当に輝かす時に、非常に骨が折れるのですね。

それで僕がちよつと感じたことは、文学の側衛的任務といふことです。これは軍隊の言葉ですが、文学で前衛といふことは今まで云はれてゐた。今、国防国家として前衛的な文学が頻りと要求されてゐる。それは、作家の才能によつて、さういふものを創り出す人が無論あつてもいゝし、これも結構だと思ふのですけれど、この側衛的任務といふことは、政治家も忘れてはいけないし、文学者自身も、さういふ文学の本質的な一つの役割をやつぱり自覚したはうがいゝんぢやないかと思ふのです。なぜ側衛的な任務といふことが必要かといふと、結局、この非常時といふやうな時代には、特に国民心理のうちに、非常に隙間ができる。これがやはり敵に乗じられる因もとになるんです。国民として信用をなくしたり、品位を墜したり、場合によつては国民の能率を下げたり、さういふ危険性をもつた心理的傾向が生れ易い。さういふものを防衛するのは何かといふと、僕は、やつぱり人間的反省といふものゝ上に立つ、自己訓練の行為だと思ふのですよ。これは文学にのみ、或は少くとも文学に最も期待しなければならぬ、他のいろいろなものに較べて文学が最もよくこの役割を果し得るんだといふことですね、これは僕は、もつと主張していゝんぢやないかと思ふのです。

文学の統制は無論どしどしやつていゝ。但しそれと一緒にだいたい、この、文学が民衆の精神に影響を与へる速さ、それから量、深さといふものを、僕は考へなくちやいかんと思ふのです。此の文学は、仮りに、まア今無くてもいゝやうなものだといふものでも、やつぱりあつていいんだらうな。これはどうも良くないといふものが仮りにあつても、さういふものが民衆の心理の上に与へる影響が、非常に徐々としてゐて、速度が鈍くて、さうしてそれが浅くて、しかもその量が僅かであるといふやうなものが、沢山あるのですよ。さういふものは、なにも問題にする必要はないのですよ。それからまた、非常に深く入り得るものだが、しかし速度が非常に鈍い、或る一国でそれが百年も継続しなければ、国民の精神の上に一つの影を落すやうなことがあり得ない、といふやうな性質のものがある。かういふものも神経質に取締つたり、排除したりする必要はないと思ふ。けれども、速度も早く、入る量も多く、それから深いところまで入つてゆき易いやうな性質の文学は、若しその文学が、現在の時局にとつて悪影響を及ぼすものだとすれば、これがやつぱり一番問題になるものぢやないか。しかし、さういふものは概して、いゝ文学には少いんぢやないかと僕は思ふのです。

さういふ鑑定を正確にやらないと、文芸政策といふものはできないんぢやないかと思ひますね。ひとの前に出て、行儀がいゝか、悪いかといふやうなことの判断と同じ様に、文学の作品を判断したら、大変な間違ひだと思ひますね。

こいつ癪に障るといふやうな、さういふ判断が一番危険だと思ふのですよ。横着だとか、生意気だとか、さういふ感情が、文学の統制の上にはどうも起り易いのぢやないかと思ふのですね。それが今までのやり方だと思ひます。まア、街を歩いてゐる女の着物がけばけばし過ぎるなどゝいふ風に、なんだか眼に角を立てゝゐるやうな指導者がゐるのと同じだと思ふのです。民衆の健全な常識がさういふものを嗤つてゐるのだから、ちつとも心配はないと思ふのだが、やつぱり政治は、国民を信じなければできませんね。

目下のこの、文壇の動きといふか、いろいろな動きが見える。概して、健全なやうに僕には見えるんだけれど、お互の間の批判といふやうなものが、今多少ありますか？

なぜそれを訊くかといふと、あることが僕には心配なんです。お互の間の批判といふものは、これは文学者は潔癖だから一つの傾向としてありますがね、さういふことが余り起ることは、たゞ単に摩擦を云々──といふやうなことを恐れるわけぢやないが、本当はもつと考へなければわからない問題ばかりぢやないかと思ふのですね。こゝで何か、自分の体の坐り方を急に決めてしまふといふやうなことは、余り必要のないことではないかと思ひますね。

僕はこんどいろいろな人に会ふ機会が出来て、今まで識つてゐる人も、識らない人も、こゝで何か一つ新しい話題で話し合ふ機会がずゐぶんあつたのですけれど、非常に頼もしいと思ふのですよ。それで僕は非常に勇気が出てゐるんです。実際いふと、今までの政治的指導者が、知識層といふものを実に識らなかつたといふことを、つくづくと感じるのですね。われわれが更めて頼もしいと感じるのは、今まで頼もしくないと思つてゐたのをさう感じるんではなくて、かうまで頼もしいかといふ感じ方ですけれどね。

国民文学といふ概念についてですか？　無論僕自身も考へますけれど、僕の考へを先に発表して、それを検討して貰ふといふやうな形でなく、寧ろ現在の日本文学の推進力になつてゐるやうな人たちにですね、その問題について、ひとつ研究して貰ふ機関を創りたいと思つてゐるのです。

その場合にですな、やつぱり文学だけを離さないで、文学と芸術のいろんな部門を一緒にして、話し合つたらどうかと思ひますね。これがまたこれからの日本の文学といふものゝために大事なんぢやないかと思ふのです。そこでまアみんな、いはゆるほかの部門との間に、共通な表現を発見するだらうと思ふのですね。国民音楽とかなんとかいふことも今云はれてゐますし、国民演劇なんといふ問題も盛んに方々で論議されてゐるやうですけれど、かういふ機会に文学、芸術などを一丸として、国民的なものとはどういふものか？ といふことを研究する。しかもそれは押し出してゆくといふより、寧ろみんながモヤモヤと頭の中でもつてゐるものを並べて見たら、その中からきつと共通な理念が発見できるんぢやないかといふ期待をもつてゐるわけです。

こんど文化部で、さういふ意味で面白い仕事ができるだらうと思ふことは、いま文化部門と普通云はれてゐる部門ですね、それが全部文化部の中に入つて、その中で、専門会議といふやうなものを幾つも創るわけです。僕だけの考へですけれど、科学のはうですね、これは技術を含むでせう。それから文学、芸術、宗教、教育、ジヤーナリズム、出版といふやうな専門会議がある。それから特殊問題の研究委員会を拵へる。それは国語問題とか、婦人問題とか、児童文化の問題とか、生活文化の問題ですね。それから対外文化宣伝の問題とか、さういふ特殊問題の会議ですね。さういふものが、結局、各文化部門の人たちの共同作業になるわけです。きつとそれだけで一つの面白い結果が徐々に生れて来るだらうと思ふのですね。

本当に各部門の推進力になる──さういふ一つの力が、それぞれの面で一番先頭に立つやうな機構にしなければ駄目です。

これはね、今までのそれぞれの部門を代表できる地位にゐる人が、そのいゝ理解のもとに賛成するんぢやないかね。さういふ気運がありますね。

ある部門では、どうにも仕方がないから成るやうになれといふやうな、さういふ消極的な部面もあるかも知れませんけれど、ある処ではやつぱりその必要を自覚して、そのはうがいゝんだといふ考へでですな、さうしてその中堅分子を先頭に押し出してくれるやうな、非常に理想的な部面もあるんですね。まア文壇なんかも比較的それに近いでせう。

教育の問題なんかに就ても、種々改めなければならぬ点がある。実際、不満な点を数へ挙げると無数で、それだけでもこゝ何年間癇癪を起し続けなんですけれど、まアやつぱり新体制にならなければ駄目だと思ひますね。

家庭の中でもいろいろ問題がある。それが、僕のはうでは生活文化の研究にはひる。生活文化では、衣食住、礼儀、家族主義──現代に最も適応した家族主義の健全な発達、それから風俗、さういふいろいろな問題をひとつ取り上げて、そいつを国民運動にまで発展させてゆきたいといふつもりなんです。

まア、生活文化のさういふ風ないろいろな面は、だいたい三点から見られると思ふのです。第一は能率を上げるといふこと、これは国防国家として第一に必要なことだ。それからその次に健康性を取り戻すといふことです。これは精神的には国民の士気の上に最も影響がある。肉体的には無論体力の向上です。それからもう一つの問題は、趣味性だと思ふのです。これは国民品位といふ点、ことに他民族との接触が現在のやうな状態であるし、みづから指導民族を以て任じてゐるのですから、現在のやうな生活の中に瀰漫してゐる悪趣味といふものは、これはなんとかして匡正しなくちやならぬ。

だいたい、その三点を目標にして、国民生活を高めてゆかうといふ僕の主旨なんです。

女を教育しなければいかんと云ふんですね。その通りです。さう云ふと女は怒るといふんですか。しかしそれは、女を教育すると最も効果があるといふことなんだ。すくなくとも女の云ふことは、誰でも聴くといふところに帰着するわけで、これは立派なフエミニズムで、いい意味での女性崇拝だ。さう一つ解釈して貰ふんだ。

きのふ宮本百合子さんと話をしたんだけれど、宮本さんは、「女のひとは」といつて非常に謙遜をして話されたんで、僕は、それはしかし、女のひとに限らない、日本人全体がさういふ傾向があるといふやうなことを二三の問題について云つたんですがね。さうすると宮本さんは実はさう云ひたかつたけれど、遠慮して、「女のひとは」と云つたんだといふので笑つちやつたのですけれど、まアさういふこともあるんだらうね……。

もうだいぶ話しましたね。僕たちは早口ですね。能率的だ。……しかし、どうもこれはお互に話がよく通じるからなんだけれど、読んで分るのですかね？

これで放送の資料ができた。此処で喋つたことを喋つてしまはう。あなたの意見も少し入れて……。

……放送も、いろいろプログラム編成に苦心があるのでせうけれど、兎に角二十分の間に纏まつたことをしやべるのは無理ですね。

尤も、二十分でも欠伸の出るやうな話もあるけれど、二十分といふのはきつとすべての人間の雄弁能力の平均を云つたものだらう。なかには五分で恰度いい人もあるし、三時間しやべらせても面白い人もあるし、平均二十分といふのが、日本人の雄弁の平均点らしいですね。

僕は、いつか放送してね。今の二十分といふことを云はれて、だいたい脚本を書くときに一枚一分といふ見当です。そのつもりで、二十枚書いて行つたのです。時計を見ると、原稿五枚ぐらゐのところでもう、十分過ぎてゐるのです。これはいかんと思つて、ひよつと飛ばして、しまひの処をなんとか繋ぎをつけて話し終つたのです。時計を見ると十七分です。少し早過ぎたな、と思つてゐたが、アナウンサーが出て来ない。人を閉ぢ籠めたまま出て来ない。それから僕は、そツと外を覗いてみたら誰もゐないでせう。仕方がないから外へ出たです、中にゐると呼吸いきが詰りさうだから。すると、アナウンサーが飛んできて、失礼しましたといつて、済んだといふことを放送したのです。僕は、なんでもなく家へ帰つたら、家では大騒ぎなんだ。僕の話が途切れてアナウンサーが出ないでせう。僕が卒倒したと思つたのです。眼に見えない想像で、現場のさういふ悲喜劇を勝手に創り出すといふことはなかなか面白いことで、これはラジオの一つの効果として利用してもいゝことだと思つたですね。

……さつき国民文学といふ話が出たですけれど、今、人が云ふ言葉をそのまま、まア使つて便利だから云ふんだけれど、今の健康な娯楽とか、健康な読み物とか、いろいろ健康といふことを方々で云ふけれど、健康非常に結構ですけれど、文学の中の健康といふことも、これもなんだか今まで漠然とし過ぎてゐますね。

普段なら漠然としてゐて結構ですけれど、かういふ時はハツキリさせないと不便ですね。不健康でもなんでもないものが不健康だといふやうな認定をうけることだつて困るし、それから妙なものが健康面することも困ります。

いろいろな人がゐていゝですよ。非常に立派な作家で、文学のためには自分は今沈黙するのが一番いゝんだといふ人がゐるかも知れないと僕は思ふのです。これは僕は、あつていゝ、その作家の良心は信じなければいけないと思ふのです。さういふ人がゐるか、ゐないか、おそらくゐると思ひますがね。それは尊敬すべき国民だと思ひます。さういふ作家は、或は自分の家族のものなり、隣の子供なり、或は兄弟なりに、国民としての立派な心得を諭してゐるかも知れませんからね。

文芸政策ですか。さうですね。文学は一番安心してゐますよ、文学は……。僕は、信頼してゐるのです。いろいろな国民の職能といふやうなものを考へてみて、やつぱり文学者や、芸術家、科学者といふものは、最も尊敬すべき国民だから……これは我田引水かね？

但し、これはね、僕はいつでも思ふのですよ。文学者が、国民全体が俺みたいになつたらいゝなアと思つてものを書いてゐるだらうか、或はさういふ生活をしてゐるだらうか、といふことをいつも考へてゐるのです。どうも、僕はやつぱり、それよりも自分の才能を信じて、ある時は自分が天才であることを望みながら、自分は一般の人間たちの例外であるといふ感じで生きてをり、ものを書いてゐる人が多いんぢやないかと思ふ。僕は、文学者の今までの型としては、後のはうが多いんぢやないかと思ふのです。僕はそれを、実はさういふ人も実際ゐてくれなくちや困る、しかしそれだけが文学者ぢやないんだ、といふ気持でゐるんですよ。つまり、みんな自分のやうであつてくれゝばいゝなアといふことは、それは自尊が云はせるのでなくて、寧ろ非常に平凡な一市民、或は一国民といふものを一つの人間の理想として考へてですね。

つまり、みんながなり得る限度といふものがありますからね。そのみんながなり得る限度といふもので甘んじたいのですよ。

日本一の亭主とか、日本一の男とかなんとかいひますが──さういふ概念は大いに再検討しなければならんのです。これは僕の友だちから聴いた話ですけれど、もう実に何処が悪いといふことは絶対に云へないほどすべてのことがキチンとしてゐて、隙がなくつてね、さうして純情である、さういふ男がゐてですね、その細君が家出をしたのですよ。ところが、なぜ家出をしたんだらうかといふことを訊いてみても、細君が誰にも云へないのです。しかし、その男を識つてゐる人たちは、成る程と頷けるんださうです。

どこがいつたいそれぢや細君の気に入らないのか？ 例へば、女学校を出る娘さんに、どういふ人と結婚したいかといふ箇条書を書かせる。何と何と──それを悉く具へてゐるやうな亭主なんです。それでゐて、成る程あれでは一緒に苦労しては敵ふまいといふやうな亭主なんです。その話を聴いて、実にをかしいやうな悲しいやうな変な気持になりましたがね。なるほど、さういふ人間もあり得ると思ふのですね。今の日本の道徳教育といふものは、さういふ男を創る可能性が非常に多いものです。これは大変なことですよ。

これは、どうも、国民文学もそれになると困るだらうと思つてね。

国民文学のあらゆる条件を具へてゐながら、これでは困るといふやうなものだね。

文化と国民の結びつきの問題。それをやらなければ国民を再組織するといふことは、なんにもなりませんね。たゞ、文化部門といふものが、いはゆる国民大衆と離れた存在になつてしまつては、これはゼロになる。

いはゆる組織といふやうなものはですね、御承知のやうに非常に整然と出来てゐて、ついそれが一番いゝものゝやうな錯覚を起しますからね。これは注意しなければいかんと思ふのですよ。さういふものは別にさう悪い影響をうけなければいゝやうなものだけれど、どうもこつちが組織的な頭がないし、こいつは便利だなんと思ふと危ない。それも今の話のやうに、成る程立派だが、何か欠けてゐるといふやうな、さういふ組織になつてはなんにもならないから……。

ところが、ドイツ民族といふものは、組織で相当に動かし得る民族なんですね。そこに非常に特色がある。しかし、日本の国民は、非常に柔順で、聞き分けがいゝやうだけれど、やつぱり、あの手では動かんといふ傾向がありますね。

どんな傾向かといふと、それは、話さなければ分らないといふことです、結局。話せば分るといふのは面白い言葉だ。それは僕は、何かにも前に書いたことがあるけれど、フランスで聞いた話でね、この前の世界大戦の時に、ドイツ軍がフランスへ入つて来て、ある部落を占領したのです。目撃した人の話では、一中隊くらゐですがね。無論そこはフランス兵がゐた部落です。そこを占領して、フランス兵がずつと退却してしまつた後ですが、中隊長の号令で部落の外側に散兵線を造つたのです。散開して、今度はまた号令でもつて、其処にずつと並んでゐる満開の林檎の樹を一斉に伐り倒したのですよ。それを視てゐたのが猶太系のフランス人ですけれど、それが僕に話したのですが、それを見て心が寒くなつた。弾丸たまの来る中で憶えてゐたのだけれど、その怖さとは違つた心の寒さを覚えた。フランス人ならドイツへ仮りに攻めて行つて占領しても、其処に若し林檎の樹でもあれば、ドイツが憎らしいといふ感情から、そいつを銘々が勝手にやけつぱちに伐り倒したりすることは、これはあり得る。しかし、号令一下、整然と林檎の樹を倒すといふことは、こいつはフランス人にはできませんと云ふのだ。僕はその話を聴いて、面白いと思つたのですけれど、しかし実はね、その話はですね、非常に不正確なんです。何か、ドイツの国民性とフランスの国民性といふものが比較されてゐてちよつと面白い話で、さういふ風に話されたから、僕はさういふ風に理解したのですけれど、事実は違ふのですね。ドイツ兵が、それを伐つたのは、其処の部落を完全に占拠するために、射撃の邪魔になり、向うを透視する邪魔になる樹を全部伐り倒したのです。そのために号令をかけたので、フランス人が見て理解したのとは違ふわけなんですけれど……。一昨年支那へ往きましてね、綺麗な柳の並木を倒したのを見た。これだなと思つたですよ。勿体ない話だけれど、これだと思つた。

良識家といふことは普通になることである。世間に変なことが無くなること、要するにそれだけでよいので、さういふ時代になつてこそ、僕は、天才といふものが本当に輝きをもつんだと思ふのです。

ですからね、一時文壇で盛んに使はれたヒユーマニズムといふ言葉を使はなくても、やつぱり、この人間といふものはいつたいどんなものかといふことについて、もう少し政治家もよく知つてくれ、国民一般も知つてくれて、お互にこの共通な認識を早くもたなければいかんと思ふのです。これが今無いことが、結局いざといふ場合に、国民の本当の力を出し切ることのできない最大原因だと思ふのです。

今のこの日本の教育なり、日本人のものゝ考へ方のなかに、人間性の無視といふものが瀰漫してゐると思ふのですが、これを救ふものは、文学の力以外にはないと思つてゐます。（昭和十五年十二月）

底本：「岸田國士全集25」岩波書店

1991（平成3）年8月8日発行

底本の親本：「生活と文化」青山出版社

1941（昭和16）年12月20日

初出：「文芸　第八巻第十二号」

1940（昭和15）年12月1日

入力：tatsuki

校正：門田裕志

2010年1月20日作成

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